Опубликовала ulitocka
в группе Консультация кинолога
Не Прайор единой
В последнее время на портале очень часто упоминается книга Карен Прайор "Не рычите на собаку!" В связи с этим хочу изложить свою точку зрения.
Начнем с того, что сместим ее автора немного с пьедестала. Метод, о котором рассказывается в книге, Прайор не принадлежит. Его разработал учёный Беррес Фредерик Скиннер, психолог, исследователь и бихевиорист. Он-то и ввел понятие оперантного поведения. Что же это такое? Оперантное поведение - это влияние последствий поведения на само поведение. Ага. Дала собачка лапу, ей дали сыра, теперь она эту лапу сует всем подряд, глядишь, откуда-то ещё сыр свалится. Ну это так. Грубо и упрощённо. Делай что-то, чтоб в последствии было хорошо. Выйди поработать за коллегу, получишь доплату за работу. За этот метод и применение его на людях Скиннеру изрядно доставалось от современников. Он, как истинный учёный, и на собственных детях его практиковал.
Заслуга Прайор состоит как раз в популяризации данного метода среди населения. И лекции читала, и сама на практике пользовала, и книгу написала, на многие языки переведенную. Но тут есть нюансы.
Читала в детстве я одну забавную сказочку, про то, как сорока учила птиц строить гнездо. Если кто не знает, у сорок гнездо сложное, шарообразное, с крышей - прям вилла самая натуральная. И вот прилетели разные птички смотреть, как сорока гнездо строит. Но у всех не хватало терпения или желания досидеть урок до конца, вот и поэтому не научились они строить такие гнезда, а строят как получится. Как успели научиться, так и строят. Голуби, вон, вообще две веточки положат и им хватает. К чему это я? Да к тому, что после прочтения книги большинство усваивает только одну мысль - ругать нельзя, надо хвалить. Хвалить, значит совать кусочек, когда делает то, что надо. О, даже две мысли вышло, надо ж.
Но весь фокус в том, что используя положительное подкрепление надо четко понимать ЧТО и КОГДА ты подкрепляешь. И об этом тоже написано у Прайор. Но это ой как сложно... Ведь ещё и у обучаемого тоже должно быть совпадающее понимание с вами ЧТО подкрепляется. Тут даже у опытных дрессировщиков могут быть сложности. Я стараюсь тренировки снимать на видео, потому что там хорошо можно свои ошибки увидеть и проработать. С собаками бок о бок больше тридцати лет. Постоянно развиваюсь, изучаю методы, тенденции, особенности дрессировки разных по характеру и типу нервной системы собак. А у новичка тут совсем разрыв шаблона, что называется. Он ж все правильно делает, а собачка не обучается! Обучается. Ещё как. Только не тому.
Как пример. Ходит у нас через двор в лес гулять джек-рассел Юджин. Прям типичный терьеристый терьер. Поэтому ему всегда надо быть в центре событий. И точки зрения в мире существуют его и неправильная. Хозяин у него либо книгу прочёл, либо тоже какой-то эксперт необычайно широкого профиля вроде нашего, птичного, его надоумил - учит Юджина не тянуть поводок. Выглядит так: пёсик тянет изо всех терьерских сил поводок, потом поводок ослабевает, песик оборачивается и его в этот момент хвалят. Хозяин считает, он поощряет собаку не тянуть поводок. Юджин считает, он молодец когда потянул, отпустил, поел. Когда прекратится эта игра? Когда хозяин поймет, что что-то не работает. Почему не говорю об ошибке ему? Ну как минимум, потому что Юджин норовит подраться с всеми моими собаками, включая Ежа, а мне эти приключения задаром не нужны. Я ему, кстати, ещё в щенячестве Юджина рассказывала, где хорошие кинологи в Казани водятся.
А ещё важно КОГДА подкрепляете. Если собака боится салютов, то хоть заверните ее в салями, она не перестанет бояться. Бессмысленно совать еду рвущейся убежать собаке. Бессмысленно пытаться собаку "подкупить", чтоб она не бросалась на других собак. Чтоб даже самый прекрасный метод работал, нужно правильное место и время. Именно этому учат кинологов: видеть собаку, понимать, что там в ушастой голове происходит. И тому, что есть разница, учить энергичного Юджина или флегматичного Ежи, напористого, самодостаточного Кешу или инфантильную Клепу. Ага. Есть разница. Не просто "дать кусочек за то что..." Нюансов много. А кусочек за что-то там может создать больше проблем, чем решить. Вон, как у Юджина.
Именно поэтому адекватные специалисты просят как минимум видео с проблемой поведения. Особенно, если речь об агрессии. И даже по нему не всегда сразу понятно, где поломка. А ещё дольше в это не верят хозяева. А то как же, они ж по науке. Кусочек за правильное поведение дают. Тут по описанию владельцев таких дров наломать можно...
В общем, Прайор прекрасна и полезна. Для расширения кругозора. Для формирования поведения лучше искать не такие оторванные от реальности книги, того же Гриценко можно с гораздо большей пользой прочесть. Я вот про агрессию прекрасную книгу Юлии Подкосовой прочла на днях. Вдохновилась, хочу ещё курс ее прослушать. А ещё лучше, особенно с первой собакой, обратиться к хорошему кинологу. Их нынче немало, и тех, кто удаленно консультирует тоже. Но только искать не в случайном порядке, полагаясь на волю Гугла, а вдумчиво. У приличных кинологов есть страницы в соцсетях, есть ученики, показывающие некие результаты, есть - что немаловажно - свои собаки и они что-то умеют. У кого-то спортивные результаты показывают, у кого-то просто к жизни в человеческом мире адаптируются. Это необходимая информация, чтоб не нарваться на какого-то эксперта необычайно широкого профиля, который вам такого насоветует, что не разгребешь потом.
Начнем с того, что сместим ее автора немного с пьедестала. Метод, о котором рассказывается в книге, Прайор не принадлежит. Его разработал учёный Беррес Фредерик Скиннер, психолог, исследователь и бихевиорист. Он-то и ввел понятие оперантного поведения. Что же это такое? Оперантное поведение - это влияние последствий поведения на само поведение. Ага. Дала собачка лапу, ей дали сыра, теперь она эту лапу сует всем подряд, глядишь, откуда-то ещё сыр свалится. Ну это так. Грубо и упрощённо. Делай что-то, чтоб в последствии было хорошо. Выйди поработать за коллегу, получишь доплату за работу. За этот метод и применение его на людях Скиннеру изрядно доставалось от современников. Он, как истинный учёный, и на собственных детях его практиковал.
Заслуга Прайор состоит как раз в популяризации данного метода среди населения. И лекции читала, и сама на практике пользовала, и книгу написала, на многие языки переведенную. Но тут есть нюансы.
Читала в детстве я одну забавную сказочку, про то, как сорока учила птиц строить гнездо. Если кто не знает, у сорок гнездо сложное, шарообразное, с крышей - прям вилла самая натуральная. И вот прилетели разные птички смотреть, как сорока гнездо строит. Но у всех не хватало терпения или желания досидеть урок до конца, вот и поэтому не научились они строить такие гнезда, а строят как получится. Как успели научиться, так и строят. Голуби, вон, вообще две веточки положат и им хватает. К чему это я? Да к тому, что после прочтения книги большинство усваивает только одну мысль - ругать нельзя, надо хвалить. Хвалить, значит совать кусочек, когда делает то, что надо. О, даже две мысли вышло, надо ж.
Но весь фокус в том, что используя положительное подкрепление надо четко понимать ЧТО и КОГДА ты подкрепляешь. И об этом тоже написано у Прайор. Но это ой как сложно... Ведь ещё и у обучаемого тоже должно быть совпадающее понимание с вами ЧТО подкрепляется. Тут даже у опытных дрессировщиков могут быть сложности. Я стараюсь тренировки снимать на видео, потому что там хорошо можно свои ошибки увидеть и проработать. С собаками бок о бок больше тридцати лет. Постоянно развиваюсь, изучаю методы, тенденции, особенности дрессировки разных по характеру и типу нервной системы собак. А у новичка тут совсем разрыв шаблона, что называется. Он ж все правильно делает, а собачка не обучается! Обучается. Ещё как. Только не тому.
Как пример. Ходит у нас через двор в лес гулять джек-рассел Юджин. Прям типичный терьеристый терьер. Поэтому ему всегда надо быть в центре событий. И точки зрения в мире существуют его и неправильная. Хозяин у него либо книгу прочёл, либо тоже какой-то эксперт необычайно широкого профиля вроде нашего, птичного, его надоумил - учит Юджина не тянуть поводок. Выглядит так: пёсик тянет изо всех терьерских сил поводок, потом поводок ослабевает, песик оборачивается и его в этот момент хвалят. Хозяин считает, он поощряет собаку не тянуть поводок. Юджин считает, он молодец когда потянул, отпустил, поел. Когда прекратится эта игра? Когда хозяин поймет, что что-то не работает. Почему не говорю об ошибке ему? Ну как минимум, потому что Юджин норовит подраться с всеми моими собаками, включая Ежа, а мне эти приключения задаром не нужны. Я ему, кстати, ещё в щенячестве Юджина рассказывала, где хорошие кинологи в Казани водятся.
А ещё важно КОГДА подкрепляете. Если собака боится салютов, то хоть заверните ее в салями, она не перестанет бояться. Бессмысленно совать еду рвущейся убежать собаке. Бессмысленно пытаться собаку "подкупить", чтоб она не бросалась на других собак. Чтоб даже самый прекрасный метод работал, нужно правильное место и время. Именно этому учат кинологов: видеть собаку, понимать, что там в ушастой голове происходит. И тому, что есть разница, учить энергичного Юджина или флегматичного Ежи, напористого, самодостаточного Кешу или инфантильную Клепу. Ага. Есть разница. Не просто "дать кусочек за то что..." Нюансов много. А кусочек за что-то там может создать больше проблем, чем решить. Вон, как у Юджина.
Именно поэтому адекватные специалисты просят как минимум видео с проблемой поведения. Особенно, если речь об агрессии. И даже по нему не всегда сразу понятно, где поломка. А ещё дольше в это не верят хозяева. А то как же, они ж по науке. Кусочек за правильное поведение дают. Тут по описанию владельцев таких дров наломать можно...
В общем, Прайор прекрасна и полезна. Для расширения кругозора. Для формирования поведения лучше искать не такие оторванные от реальности книги, того же Гриценко можно с гораздо большей пользой прочесть. Я вот про агрессию прекрасную книгу Юлии Подкосовой прочла на днях. Вдохновилась, хочу ещё курс ее прослушать. А ещё лучше, особенно с первой собакой, обратиться к хорошему кинологу. Их нынче немало, и тех, кто удаленно консультирует тоже. Но только искать не в случайном порядке, полагаясь на волю Гугла, а вдумчиво. У приличных кинологов есть страницы в соцсетях, есть ученики, показывающие некие результаты, есть - что немаловажно - свои собаки и они что-то умеют. У кого-то спортивные результаты показывают, у кого-то просто к жизни в человеческом мире адаптируются. Это необходимая информация, чтоб не нарваться на какого-то эксперта необычайно широкого профиля, который вам такого насоветует, что не разгребешь потом.
Подпишитесь на группу «Консультация кинолога»
и получите возможность читать самые интересные материалы:
Подписаться на группу
Смотрите также
Про взаимоотношения детей и собак мы поговорим отдельно, а вот про собачьи "долги" можем и сейчас... Читать далее»
Давайте познакомимся.
Итак, представляюсь в подробностях.
Начать наверное стоит еще со школы... Читать далее»
Итак, представляюсь в подробностях.
Начать наверное стоит еще со школы... Читать далее»
Добрый день, Евгения Николаевна!
Никогда не имела дела с собаками, только кошки были всю жизнь... Читать далее»
Никогда не имела дела с собаками, только кошки были всю жизнь... Читать далее»
Комментарии:
Написать комментарийЛюбым, самым классным, суперским, крутым эффективным, действенными методом надо уметь пользоваться. И понимать, что и когда делаешь.
Первая собака у нас в семье появилась, когда мне было 4 года. Первая книга, которую я, только научившись читать, взяла в библиотеке, называлась "Собаки". И с этого момента столько всего было прочитано на собачью тему! Но и это не мешало делать ошибки с первой, и даже со второй своей (не родительской) собакой. Сколько было занятий, тренировок, соревнований, мастер-классов, и все равно постоянно узнаю что-то новое.
Многие, к сожалению, как те голуби из рассказа, умудрившись обучить собаку подавать лапу и реагировать на кличку, начинают почивать на лаврах и на этом успокаиваются. Утрирую, но ежедневно вижу вопросы, что делать, если типа хорошо обученная собака не слушается...
Да что и говорить. Наш кинолог-тренер по ноузворк с опытом в МВД и ФСИН и то порой со своей собакой обращается к коллегам - потому что взгляд со стороны очень полезен. Иногда делаешь дурацкую ошибку, которая тормозит процесс просто потому, что не видишь себя со стороны. Ежину острую реакцию на кобелей помогло снизить просто перемещение меня чуть в сторону и боком к триггеру. Сразу сдвинулась работа с мертвой точки. А изнутри я свою ошибку не видела. Нужен был взгляд со стороны.
Книг сейчас очень много, и толковых, и не очень. Но ни одна книга не заменит насмотренности опытного кинолога. И ничего плохого не вижу в работе со специалистом.
У меня вот даже с прочитанными тонной статей на нужную мне тему пока выходит шито-крыто Конечно есть ошибки, но что делать ума не приложу А требуется всего лишь понизить собаку, привыкшую все года быть второй после царя, по социальной лестнице дома
Она просто пока шустрее ребенка ну, и надежда умирает последней: может сегодня пораньше покормят
А насчёт меток - анализы сдавали? Общий мочи, хотя бы. Просто у меня Клёпка тоже одно время мелко метила. Оказывается - цистит. А у знакомой тоже взрослая начала, но там после стерилизации внезапно осложнения. Причем, собаке 5 лет, стерилизовали ещё щенком, а осложнения пошли только только.
А Кеша вообще может прям во сне напрудить. У него опухоль, ему можно.
Я больше скажу. Когда только привыкали к новому положению год назад, я ее еще не согнала только полностью с поверхностей, кровать наша пока в ее расположении оставалась, а внизу уже был лежак, т.е. диван был недоступен, то специально вышла на улицу, Черри тогда на пеленку сходила, а после отказывалась идти спустя пару часов, так вот специально вышла и смотрела в окно с улицы, она пошла в туалет и, поискала место и уселась на ковер, застеленный клеенкой совсем с другой стороны от пеленки. То есть все эти метки у нас уже год как идут.
Но если здоровье не подводит и это реально метки, то метят обычно "изгнанные" из стаи звери. Им плохо, одиноко, они пытаются смешать свой запах с запахом семьи и напомнить, что ещё живы. Одинокому стайному зверьку не выжить.
Я на свой характер просто ограничила бы пространство, куда собака может попасть. Вольер, например. Приучила бы там отдыхать, кормила бы в нем, обустроила уютное логово, запретила детям беспокоить животное в вольере. В критические моменты, когда знала, что собака может пойти метить - перемешющала бы в вольер.
Всякие "понижательные" мероприятия не помогут. Это крик души Черри - я здесь, я живая, я с вами, я пахну как вы, вы пахнете мной. И попытки быть рядом - просто тоска по близкому человеку. У тебя есть семья, у Черри - только ты.
Уборки утомляют, знаю. У самой две старые собаки то и дело промахиваются. И Пеппи требует внимания, метит собачьи лежаки.
Видимо так и придется терпеть, потому что избавляться от ребенка в угоду собачке...
Метит начинает всегда по двум причинам, либо обиделась на что, либо перехвалила ее я. Во втором случае по накопительной идет, ходит на пеленочку по приказу как и раньше, я ее хвалю, как всегда, играем как обычно, по голове треплю, разговариваю с ней, ну и дело меток не заставляет себя ждать, примерно неделька и собака входит в режим, мол, вроде устаканивается все, может я займу свое место как и раньше? и метки пошли Ну это я так думаю, может не права, но похоже вот на это Просто если меньше играть с ней и хвалить сдержанно, а не бурно, то метки откладываются на более продолжительный срок, но все равно потом случаются. Замкнутый круг
Знаешь, я тоже была старшим ребенком, и мама всю жизнь вспоминала, как однажды предлагала братишку оставить на помойке, аргументируя тем, что там много разных корочек и что нибудь поест было мне тогда три годика, так что...